03.11.2013 Интервју со Амбасадорот Н.Е. Marriet Schuurman на Радио Слободна Европа: за ЕУ прогрес извештај за Македонија, состојбата со владеењето на правото, медиумската слобода …..
Амбасадорке, извештајот на Европската комисија се интерпретира како генерално позитивен или генерално негативен. Дали се продуктивни ваквите интерпретации и дебати?
Не, не сметам дека помагаат интерпретациите. Мислам дека извештајот е огледало и тој е базиран на различни информации кои се собрани од сите чинители во Македонија и претставува одраз на напредокот на Македонија кон членство во Европската унија. Сметам дека ако се препознае одредена слика, треба и да се работи на неа. Ако има работи кои не ви се допаѓаат, тогаш справете се со нив, придвижувајте се во вистинска насока. Тоа всушност е целта на извештајот за напредокот.
Слободата на говор се издвојува како проблематична област. Според некои, тоа се случува прв пат оваа година. Ако не се работи на ова прашање, дали е можно истото да ја закочи македонската евроинтеграција?
Мислам дека и во претходни години слободата на медиумите беше една од клучните точки на кои се обрнува внимание. Не е единствената забелешка, во овој извештај за напредокот, но странува збор за суштинско прашање, бидејќи тоа е поврзано со клучните критериуми за членство во ЕУ, а тоа се политичките критериуми. Главното прашање е дали Македонија има стабилни институции кои гарантираат демократија, владеење на правото, заштита на човековите права и почит и заштита на малцинствата. Очигледно е дека медиумите се клучна компонента за успешната работа и независноста на овие институции и затоа ова прашање добива на внимание и е претставено како клучно. Од друга страна е и судството кое исто така добива многу внимание во овој извештај.
Екселенцијо, како гледате на затворската казна за новинарот Томислав Кежаровски? Дали сте информирани за сличен случај каде било во Европската унија или во Холандија?
Самата пресуда е строга и изгледа тешка, но мора да ја почекаме целосната пресуда во писмена форма со цел да разбереме зошто судијата изрекол толку долга казна. Истражував и не, нема слични случаи во Кралството Холандија. Има случаи каде идентитетот на заштитен сведок во судски случај бил објавен, но во Холандија се покренува истрага против судиите и обвинителите кои веројатно ја имаат пуштено информацијата, но никогаш против новинарите. Мислам дека станува збор за уникатен случај. Разбирам дека македонските закони се многу строги кога станува збор за заштитени сведоци. Добро е да се штитат сведоците, но истовремено потребно е да постои проверка и надзор и институција „куче чувар“ со цел да се осигура дека принципот на заштитени сведоци не се користи за други цели. Во тој поглед очекувам судијата да го земе предвид ваквиот баланс: улогата на медиумите како куче чувар, како надзорна институција и важноста на заштитата на безбедноста на сведоците која е клучна во високопрофилни случаи.
Судот реагираше тврдејќи дека новинарите се неедуцирани. Како гледате на тоа? Дали само судовите се заштитници на владеењето на правото во демократска земја?
Сметам дека секоја институција има различна улога. Бев малку изненадена од опширната реакција на судот. Веројатно тоа е знак на вознемиреност од реакциите и критиките за пресудата од Македонија и од надвор. Мислам дека судот е во право во смисла на тоа дека процесот сè уште не е завршен, какво било медиумско влијание може да влијае на судиите. Очигледно професионален судија не е под влијание на тоа што се пишува во медиумите, но јасно е дека се загрижени и имаа потреба да се објаснат. Повторно ќе кажам дека нивното резонирање ќе се објасни со пишаната пресуда и се надевам дека ќе го уверат народот дека ова не е случај на селективна правда и дека судот ги има земено сите аргументи кои се презентирани во случајот.
Тука е и полициската барикада за новинарите кои се обидоа да протестираат против судската одлука. Новинарите велат дека полицијата немала право да спречи мирен собир. Каква слика се создава со последниве случувања, не само во странство, туку и пред жителите на Македонија?
Самата полиција не употреби сила, но имаше масовно присуство на безбедносните сили на настан кој беше најавен како мирен протест. Тешко е да се разбере потребата за спречување на група мирни демонстранти. Впрочем и групата не беше многу голема и не им беа дадени кредибилни причини зошто беа блокирани. Самото тоа предизвикува загриженост. Не се мисли на професионалноста на полицијата, бидејќи, како што реков, тие не употребија сила. Тешко е да се разбере зошто протестот мораше да се спречи бидејќи станува збор за експресија на слободата на говор. На граѓаните треба да им се дозволи отворено и слободно да се изразуваат кога се загрижени.
Како се рефлектираат последниве настани на владеењето на правото во земјава?
Навраќајќи се на извештајот за напредокот, јасно е дека постои загриженост кога станува збор за владеење на правото во Македонија, посебно за фундаменталните права и слободи. Се чини дека кога станува збор за крајната линија, за стабилноста и за независноста на надзорните институции – тука се собранието, медиумите и судството, има сериозна загриженост од прекумерна контрола и за користење на одредени механизми на политизиран и селективен начин. Можеби тука станува збор само за перцепции, но има такви перцепции и потребно е справување со нив. Дури и ако станува збор само за перцепции, тоа не е добро за демократијата и стабилноста на оваа земја.
Европската комисија забележува дека реформите мора да се стават во пракса. Како гледате на ова? Дали напредокот во Македонија останува на хартија?
Кога станува збор за реформите во Македонија, се мисли на правните рамки и извештајот за напредокот е многу експлицитен. Еврокомесарот Филе објасни дека правната рамка е доволно добра, но станува збор за имплементација. Потребни се имплементација и поддршка на непристрасен, неселективен, транспарентен и одговорен начин. Значи, за Македонија на краток рок да обезбеди старт на преговорите, од клучна важност е демонстрирање на политичка волја која се демонстрира со дела. Значи, имплементирајте ги работите кои веќе ги имате, посебно кога станува збор за сите закони кои се доволно добри во оваа фаза на евроинтеграциите.
Кога владата ќе се соочи со вакви забелешки, владата реагира со тоа што се повикува на ранг-листи на кои Македонија напредува како прва во бизнисот, како најголем реформатор и така натаму. Дали се напредува на ваков начин?
За жал има и многу листи на кои Македонија не е многу високо рангирана: Извештаите на Репортери без граници за слободата на медиумите, индекси за корупција и компетитивност. Лесно е да си играте со бројките и да употребувате едни или други податоци. Клучно е што мислат самите граѓани, посебно кога станува збор за основните демократски институции, како и за основните права и слободи, економската клима и условите за водење бизнис и така натаму. Мислам дека извештајот за напредокот помага на неутрален и избалансиран начин да се издвојат одредени клучни области каде е потребно да се работи. Земјата може да има само корист од ваквите препораки.
Холандија работи на создавање на поефикасна влада. Ако имам точни информации, се предвидува дека од годинава до 2020 година уделот на работни места во централната власт, како процент од сите работни места во земјата, ќе биде намален од 3,4 на 3 проценти. Се чини дека во Македонија се случува токму спротивното. Кои се ризиците од растечката јавна администрација и тоа што државата се претвора во најголем работодавач?
Основниот ризик е во економската неодржливост. Даночните обврзници мора да плаќаат за тие работни места. Во Македонија дефинитивно има висока стапка на невработеност и тоа мора да се реши. Единственото решение е во економскиот раст. Растот мора да го создаде приватниот, а не јавниот сектор. Како мерило за здравјето на економијата во оваа земја треба да се земе приватниот сектор и потребно е да се утврди стратегија со која ќе се обезбеди раст на истиот, и да се вработат повеќе луѓе. Тоа е единствениот одржлив начин за справување со невработеноста.
Одржливоста е една од забелешките во извештајот на Европската комисија. Дали во последно време забележавте активности кои би придонеле кон создавање на поодржлива бизнис клима?
Владата е доста активна во привлекувањето на странски инвеститори и има доста успеси. Тоа е еден начин да се придонесе кон раст на економијата, со зголемување на извозот, приходите и создавање на повеќе работни места. Потребно е продолжување на ваквата стратегија, но на структуриран начин низ целиот сектор. Не е единствено битно да се привлечат само странски инвеститори. Потребно е и на Македонците да им биде привлечно стартувањето на сопствен бизнис и да се сигурни дека постои рамен терен за игра. Ако ја погледнете таа компонента во извештајот за напредокот, истата е доста опширна. Се посочуваат слабости во системот кои треба да се решат, сè со цел да се постави рамен терен за игра во економската сфера и да се промовираат претприемништвото и иновациите.
Како Холандија ги поддржува македонските евроинтеграции?
Освен политичка поддршка, постојано го поддржуваме стартот на преговорите за Македонија. Помагаме во зајакнувањето на институциите преку твининг и други програми. Покрај тоа, имаме и скромен придонес во областите за кои постои најголема загриженост, а тоа се судството и медиумите.
Преговорите за спорот со името навидум се во ќор-сокак. Дали овој билатерален спор е единствената пречка која ја држи Македонија надвор од Европа? Навидум тоа е општиот впечаток.
Тоа не е единствената причина. Дефинитивно тоа ги блокираше пристапните преговори. Преговорите може да бидат екстремно долги. Тенденцијата е да стануваат се подолги и многу комплицирани, па и без спорот за името не сум сигурна дека Македонија веќе ќе беше дел од Унијата, но ќе беше поблиску. Како што реков, Холандија е една од земјите членки кои постојано притискаат за старт на преговорите, бидејќи тука вистински се работи на одржливост на реформите, со што Македонија би се приближила кон Европската унија. Сепак, процесот ќе биде долг, нема да се случи преку ноќ. Може да трае десет или повеќе години, но тоа е вистинскиот процес кој сакаме да отпочне што е можно побргу.
Амбасадата го поддржа ЛГБТ центарот во Македонија, институција која досега неколку пати беше вандализирана. Дали има резултати од истрагата или какви било активности за справување со причините кои го предизвикаа насилството?
За жал не сум информирана за какви било резултати од истрагата која е во тек за сторителите на овие последователни напади врз центарот. И тука станува збор за една од главните цели кои се очекуваат од владата во поглед на имплементација. Тука не станува збор за законите, туку за обврската на државата да ги заштити граѓаните од насилство и говор на омраза. Од Владата постојано бараме да покрене постапка, да ги донесе пред суд сторителите и јавно да осуди било какво насилство против било кои граѓани вклучувајќи ги тука и хомосексуалците и лезбејките.
Како гледате на актуелната ситуација во поглед на продолжување на преговорите меѓу новинарите и власта? Посебно по собранискиот инцидент на 24 декември, по што истражувачки новинар беше осуден на казна затвор и на крај барикадите за протестот на новинарите. Дали власта создава услови за рестартирање на преговорите за предлог-законот за медиуми?
Мислам дека ќе биде многу поволно ако самиот предлог-закон се симне од агендата бидејќи со него се предизвика голема загриженост и недоверба. Сметам дека доколку тоа се тргне од маса, можно е да се создаде средина во која би било можно да се отпочне дијалог. Со тоа би се зголемила и довербата меѓу самите медиуми, како и меѓу власта и медиумите. Дијалогот добро почна и потребно е да го вратиме во вистинска насока. Има многу работи кои треба да се дискутираат кога станува збор за слободни, професионални и независни медиуми. Законот за медиуми не е клучен за тоа, се може и без него. Мислам дека прва работа која владата треба да ја демонстрира е политичка волја и разбирање со тоа што ќе го повлече законот за медиуми и ќе ги рестартира преговорите со медиумите.
Но, власта од друга страна аргументира дека секоја европска земја има закон за медиуми и дека и на нас ни е потребен таков закон.
Покрај тоа што секоја европска земја има закон за медиуми, многу малку земји имаат закон за медиуми кој ги регулира печатените медиуми на пример, и само неколку земји имаат толку детален закон како овој закон кој сега е на маса. Главната работа е во тоа што нема логика да се има закон во чие составување не се вклучени сите инволвирани страни, што самото по себе подразбира исполитизираност. Каква било имплементација на таков закон по неговото усвојување ќе создаде поголема недоверба меѓу инволвираните страни. Значи, со цел да се подобри ситуацијата во медиумите прво треба да се работи на подобрување на довербата. Потребно е да се работи на решенија од кои сите ќе имаат корист, а не решенија кои ќе им бидат од корист на едни против други. Во моментов таква е перцепцијата и затоа сметам дека е потребно сите страни да се вратат на маса за примарно да се работи на дијалогот. На крај можеби ќе се донесе заклучок дека е потребен нов закон.
Не, не сметам дека помагаат интерпретациите. Мислам дека извештајот е огледало и тој е базиран на различни информации кои се собрани од сите чинители во Македонија и претставува одраз на напредокот на Македонија кон членство во Европската унија. Сметам дека ако се препознае одредена слика, треба и да се работи на неа. Ако има работи кои не ви се допаѓаат, тогаш справете се со нив, придвижувајте се во вистинска насока. Тоа всушност е целта на извештајот за напредокот.
Слободата на говор се издвојува како проблематична област. Според некои, тоа се случува прв пат оваа година. Ако не се работи на ова прашање, дали е можно истото да ја закочи македонската евроинтеграција?
Мислам дека и во претходни години слободата на медиумите беше една од клучните точки на кои се обрнува внимание. Не е единствената забелешка, во овој извештај за напредокот, но странува збор за суштинско прашање, бидејќи тоа е поврзано со клучните критериуми за членство во ЕУ, а тоа се политичките критериуми. Главното прашање е дали Македонија има стабилни институции кои гарантираат демократија, владеење на правото, заштита на човековите права и почит и заштита на малцинствата. Очигледно е дека медиумите се клучна компонента за успешната работа и независноста на овие институции и затоа ова прашање добива на внимание и е претставено како клучно. Од друга страна е и судството кое исто така добива многу внимание во овој извештај.
Екселенцијо, како гледате на затворската казна за новинарот Томислав Кежаровски? Дали сте информирани за сличен случај каде било во Европската унија или во Холандија?
Самата пресуда е строга и изгледа тешка, но мора да ја почекаме целосната пресуда во писмена форма со цел да разбереме зошто судијата изрекол толку долга казна. Истражував и не, нема слични случаи во Кралството Холандија. Има случаи каде идентитетот на заштитен сведок во судски случај бил објавен, но во Холандија се покренува истрага против судиите и обвинителите кои веројатно ја имаат пуштено информацијата, но никогаш против новинарите. Мислам дека станува збор за уникатен случај. Разбирам дека македонските закони се многу строги кога станува збор за заштитени сведоци. Добро е да се штитат сведоците, но истовремено потребно е да постои проверка и надзор и институција „куче чувар“ со цел да се осигура дека принципот на заштитени сведоци не се користи за други цели. Во тој поглед очекувам судијата да го земе предвид ваквиот баланс: улогата на медиумите како куче чувар, како надзорна институција и важноста на заштитата на безбедноста на сведоците која е клучна во високопрофилни случаи.
Судот реагираше тврдејќи дека новинарите се неедуцирани. Како гледате на тоа? Дали само судовите се заштитници на владеењето на правото во демократска земја?
Сметам дека секоја институција има различна улога. Бев малку изненадена од опширната реакција на судот. Веројатно тоа е знак на вознемиреност од реакциите и критиките за пресудата од Македонија и од надвор. Мислам дека судот е во право во смисла на тоа дека процесот сè уште не е завршен, какво било медиумско влијание може да влијае на судиите. Очигледно професионален судија не е под влијание на тоа што се пишува во медиумите, но јасно е дека се загрижени и имаа потреба да се објаснат. Повторно ќе кажам дека нивното резонирање ќе се објасни со пишаната пресуда и се надевам дека ќе го уверат народот дека ова не е случај на селективна правда и дека судот ги има земено сите аргументи кои се презентирани во случајот.
Тука е и полициската барикада за новинарите кои се обидоа да протестираат против судската одлука. Новинарите велат дека полицијата немала право да спречи мирен собир. Каква слика се создава со последниве случувања, не само во странство, туку и пред жителите на Македонија?
Самата полиција не употреби сила, но имаше масовно присуство на безбедносните сили на настан кој беше најавен како мирен протест. Тешко е да се разбере потребата за спречување на група мирни демонстранти. Впрочем и групата не беше многу голема и не им беа дадени кредибилни причини зошто беа блокирани. Самото тоа предизвикува загриженост. Не се мисли на професионалноста на полицијата, бидејќи, како што реков, тие не употребија сила. Тешко е да се разбере зошто протестот мораше да се спречи бидејќи станува збор за експресија на слободата на говор. На граѓаните треба да им се дозволи отворено и слободно да се изразуваат кога се загрижени.
Како се рефлектираат последниве настани на владеењето на правото во земјава?
Навраќајќи се на извештајот за напредокот, јасно е дека постои загриженост кога станува збор за владеење на правото во Македонија, посебно за фундаменталните права и слободи. Се чини дека кога станува збор за крајната линија, за стабилноста и за независноста на надзорните институции – тука се собранието, медиумите и судството, има сериозна загриженост од прекумерна контрола и за користење на одредени механизми на политизиран и селективен начин. Можеби тука станува збор само за перцепции, но има такви перцепции и потребно е справување со нив. Дури и ако станува збор само за перцепции, тоа не е добро за демократијата и стабилноста на оваа земја.
Европската комисија забележува дека реформите мора да се стават во пракса. Како гледате на ова? Дали напредокот во Македонија останува на хартија?
Кога станува збор за реформите во Македонија, се мисли на правните рамки и извештајот за напредокот е многу експлицитен. Еврокомесарот Филе објасни дека правната рамка е доволно добра, но станува збор за имплементација. Потребни се имплементација и поддршка на непристрасен, неселективен, транспарентен и одговорен начин. Значи, за Македонија на краток рок да обезбеди старт на преговорите, од клучна важност е демонстрирање на политичка волја која се демонстрира со дела. Значи, имплементирајте ги работите кои веќе ги имате, посебно кога станува збор за сите закони кои се доволно добри во оваа фаза на евроинтеграциите.
Кога владата ќе се соочи со вакви забелешки, владата реагира со тоа што се повикува на ранг-листи на кои Македонија напредува како прва во бизнисот, како најголем реформатор и така натаму. Дали се напредува на ваков начин?
За жал има и многу листи на кои Македонија не е многу високо рангирана: Извештаите на Репортери без граници за слободата на медиумите, индекси за корупција и компетитивност. Лесно е да си играте со бројките и да употребувате едни или други податоци. Клучно е што мислат самите граѓани, посебно кога станува збор за основните демократски институции, како и за основните права и слободи, економската клима и условите за водење бизнис и така натаму. Мислам дека извештајот за напредокот помага на неутрален и избалансиран начин да се издвојат одредени клучни области каде е потребно да се работи. Земјата може да има само корист од ваквите препораки.
Холандија работи на создавање на поефикасна влада. Ако имам точни информации, се предвидува дека од годинава до 2020 година уделот на работни места во централната власт, како процент од сите работни места во земјата, ќе биде намален од 3,4 на 3 проценти. Се чини дека во Македонија се случува токму спротивното. Кои се ризиците од растечката јавна администрација и тоа што државата се претвора во најголем работодавач?
Основниот ризик е во економската неодржливост. Даночните обврзници мора да плаќаат за тие работни места. Во Македонија дефинитивно има висока стапка на невработеност и тоа мора да се реши. Единственото решение е во економскиот раст. Растот мора да го создаде приватниот, а не јавниот сектор. Како мерило за здравјето на економијата во оваа земја треба да се земе приватниот сектор и потребно е да се утврди стратегија со која ќе се обезбеди раст на истиот, и да се вработат повеќе луѓе. Тоа е единствениот одржлив начин за справување со невработеноста.
Одржливоста е една од забелешките во извештајот на Европската комисија. Дали во последно време забележавте активности кои би придонеле кон создавање на поодржлива бизнис клима?
Владата е доста активна во привлекувањето на странски инвеститори и има доста успеси. Тоа е еден начин да се придонесе кон раст на економијата, со зголемување на извозот, приходите и создавање на повеќе работни места. Потребно е продолжување на ваквата стратегија, но на структуриран начин низ целиот сектор. Не е единствено битно да се привлечат само странски инвеститори. Потребно е и на Македонците да им биде привлечно стартувањето на сопствен бизнис и да се сигурни дека постои рамен терен за игра. Ако ја погледнете таа компонента во извештајот за напредокот, истата е доста опширна. Се посочуваат слабости во системот кои треба да се решат, сè со цел да се постави рамен терен за игра во економската сфера и да се промовираат претприемништвото и иновациите.
Како Холандија ги поддржува македонските евроинтеграции?
Освен политичка поддршка, постојано го поддржуваме стартот на преговорите за Македонија. Помагаме во зајакнувањето на институциите преку твининг и други програми. Покрај тоа, имаме и скромен придонес во областите за кои постои најголема загриженост, а тоа се судството и медиумите.
Преговорите за спорот со името навидум се во ќор-сокак. Дали овој билатерален спор е единствената пречка која ја држи Македонија надвор од Европа? Навидум тоа е општиот впечаток.
Тоа не е единствената причина. Дефинитивно тоа ги блокираше пристапните преговори. Преговорите може да бидат екстремно долги. Тенденцијата е да стануваат се подолги и многу комплицирани, па и без спорот за името не сум сигурна дека Македонија веќе ќе беше дел од Унијата, но ќе беше поблиску. Како што реков, Холандија е една од земјите членки кои постојано притискаат за старт на преговорите, бидејќи тука вистински се работи на одржливост на реформите, со што Македонија би се приближила кон Европската унија. Сепак, процесот ќе биде долг, нема да се случи преку ноќ. Може да трае десет или повеќе години, но тоа е вистинскиот процес кој сакаме да отпочне што е можно побргу.
Амбасадата го поддржа ЛГБТ центарот во Македонија, институција која досега неколку пати беше вандализирана. Дали има резултати од истрагата или какви било активности за справување со причините кои го предизвикаа насилството?
За жал не сум информирана за какви било резултати од истрагата која е во тек за сторителите на овие последователни напади врз центарот. И тука станува збор за една од главните цели кои се очекуваат од владата во поглед на имплементација. Тука не станува збор за законите, туку за обврската на државата да ги заштити граѓаните од насилство и говор на омраза. Од Владата постојано бараме да покрене постапка, да ги донесе пред суд сторителите и јавно да осуди било какво насилство против било кои граѓани вклучувајќи ги тука и хомосексуалците и лезбејките.
Како гледате на актуелната ситуација во поглед на продолжување на преговорите меѓу новинарите и власта? Посебно по собранискиот инцидент на 24 декември, по што истражувачки новинар беше осуден на казна затвор и на крај барикадите за протестот на новинарите. Дали власта создава услови за рестартирање на преговорите за предлог-законот за медиуми?
Мислам дека ќе биде многу поволно ако самиот предлог-закон се симне од агендата бидејќи со него се предизвика голема загриженост и недоверба. Сметам дека доколку тоа се тргне од маса, можно е да се создаде средина во која би било можно да се отпочне дијалог. Со тоа би се зголемила и довербата меѓу самите медиуми, како и меѓу власта и медиумите. Дијалогот добро почна и потребно е да го вратиме во вистинска насока. Има многу работи кои треба да се дискутираат кога станува збор за слободни, професионални и независни медиуми. Законот за медиуми не е клучен за тоа, се може и без него. Мислам дека прва работа која владата треба да ја демонстрира е политичка волја и разбирање со тоа што ќе го повлече законот за медиуми и ќе ги рестартира преговорите со медиумите.
Но, власта од друга страна аргументира дека секоја европска земја има закон за медиуми и дека и на нас ни е потребен таков закон.
Покрај тоа што секоја европска земја има закон за медиуми, многу малку земји имаат закон за медиуми кој ги регулира печатените медиуми на пример, и само неколку земји имаат толку детален закон како овој закон кој сега е на маса. Главната работа е во тоа што нема логика да се има закон во чие составување не се вклучени сите инволвирани страни, што самото по себе подразбира исполитизираност. Каква било имплементација на таков закон по неговото усвојување ќе создаде поголема недоверба меѓу инволвираните страни. Значи, со цел да се подобри ситуацијата во медиумите прво треба да се работи на подобрување на довербата. Потребно е да се работи на решенија од кои сите ќе имаат корист, а не решенија кои ќе им бидат од корист на едни против други. Во моментов таква е перцепцијата и затоа сметам дека е потребно сите страни да се вратат на маса за примарно да се работи на дијалогот. На крај можеби ќе се донесе заклучок дека е потребен нов закон.
Извор: Радио Слободна Европа
